Ne
verujem u sukob civilizacija
Razgovor
Avišaja
Margalita
sa
Ulrihom
Arnsvaldom
Arnsvald:
Pisali
ste
o
sećanju,
saučestvovanju,
moralu,
o
tome
da
je
saučestvovanje
konstitutivno
za
sećanje,
kao
i
da
važi
i
obnuto,
i
da
nam
je
moral
uvek
potreban
kada
ne
saučestvujemo.
Da
li
je
nužno
potrebno
saučestvovanje,
dakle
neka
vrsta
saosećanja
(compassion)
da
bismo
mogli
da
razrešimo
sukobe?
Margalit:
Jeste.
Međutim
moj
termin
na
engleskom
je
bio
care
(briga),
a
ne
compassion
(saosećanje).
Ovaj
drugi
izraz
je
isuviše
jak.
Mislim
da
nam
je
moral,
pre
svega
u
smislu
brige
za
druge
(care),
potreban
kada
nam
je
neko
dalek.
On
služi
prevladavanju
nesporazuma,
a
moral
je
važan
za
prevazilaženje
ravnodušnosti.
Potreban
je
upravo
tamo
gde
ne
saučestvujemo.
Arnsvald:
U
vašoj
etici
“bližnji”
je
onaj
s
kim
imamo
istu
istoriju,
odnosno
onaj
sa
kojim
delimo
povest
o
idealnoj
zajednici.
Kako
se
to
ispoljava
u
konkretnim
međudržavnim
i
interkulturnim
konfliktima?
Margalit:
Ja
ne
verujem
u
sukob
civilizacija.
Protivim
se
toj
ideji.
To
je
bio
jedan
od
aspekata
mog
teksta
o
okcidentalizmu.
Vidite,
mnoge
predstave
koje
u
arapskom
svetu
postoje
o
Zapadu
–
čitav
taj
kompleks
misli
koji
sam
pokušao
da
obuhvatim
pojmom
“okcidentalizam”
–
izvorno
je
proizvod
zapadne
kulture,
naročito
nemačke
kulture
kontraprosvetiteljstva.
To
su
projekcije,
kao
što
su
projekcije
i
predstave
Zapada
o
stranim,
egzotičnim
kulturama.
Najbolji
primer
je
Gogenova
umetnost,
to
kako
je
on
na
svojim
slikama
predstavio
Haićane.
Radi
se
o
zapadnim
projekcijama
jednog
lepog
sveta,
ali
za
njih
je
potrebna
ravnodušnost
i
one
onemogućavaju
stvarno
razumevanje.
Slika
koju
fundamentalistički
kritičari
Zapada
šire
o
evropskoj
kulturi,
zapravo
potiče
sa
Zapada.
Ali
radi
se
o
projekcijama
a
važno
je,
zapravo,
prevazići
distancu,
stranost.
Arnsvald:
A
kako
se
to
može
dogoditi
u
sukobu
dveju
kultura
koje
se
jednim
delom
pozivaju
na
potpuno
različite
vrednosti?
Kako
je
moguće
razumeti
se
nezavisno
od
tih
projekcija?
Margalit:
Imam
u
vidu
jednu
misao
Martina
Bubera.
On
govori
o
encompassing
relations
(obuhvatnim
odnosima)
polazeći
od
toga
da
mogućnost
razumevanja
drugog
čoveka
postoji
čak
ukoliko
on
sam
nije
spreman
da
sebe
razume.
Mi
strane
kulture
možemo
razumeti,
i
imamo
obavezu
da
se
oko
toga
potrudimo,
čak
i
kada
se
ta
strana
kultura
prema
nama
potpuno
zatvara.
Simetrija,
misli
Buber,
nije
neophodna
za
razumevanje
onoga
što
nam
je
strano.
Uzajamnost
nije
cilj
morala.
Arnsvald:
Ali
kada
drugi
odbacuje
moje
vrednosti?
Kako
ja
u
tom
slučaju
treba
da
reagujem?
Margalit:
Tada,
naravno,
ja
treba
da
se
držim
morala
i
vrednosti
za
koje
smatram
da
su
ispravni.
To
moram
činiti
i
onda
kada
se
drugi
za
njih
zatvara.
Arnsvald:
Šta
to
znači
u
slučaju
sukoba?
Da
li
zaista
možemo
razrešiti
konflikte
između
različitih
vrednosnih
sistema
ukoliko
se
naprosto
držimo
vlastitog
morala?
Margalit:
Pojam
humanosti
nosi
sa
sobom
određene
etičke
implikacije.
On
nam
nameće
određene
obaveze,
na
primer
to
da
se
odreknemo
partikularističkog
stanovišta
i
da
u
drugima
vidimo
ono
ljudsko.
To
je
univerzalno
jezgro
morala.
Zatim,
tu
su,
naravno,
i
ljudi
koji
su
nam
vrlo
bliski
i
sa
kojima
nas
povezuje
solidarnost.
Arnsvald:
Da,
ali
kako
da
se
odnosimo
prema
krajnjoj
nemoralnosti
i
sukobima
koji
iz
nje
nastaju?
Margalit:
Držimo
se,
kao
što
sam
rekao,
vlastitog
morala.
Nemoralnost
nije
naš
problem,
to
je
problem
drugih
koji
se
tako
ponašaju.
To
nam
ne
daje
nikakav
razlog
da
vlastite
vrednosti
dovodimo
u
pitanje.
Arnsvald:
Vratio
bih
se
onda
na
pitanje
nužnosti
zajedničkog
sećanja
i
na
njegovu
ulogu
u
razrešavanju
sukoba.
Verujete
li
da
je
svest
o
zajedničkoj
istoriji
i
zajedničkom
sećanju
nužna
da
bi
se
sukob
razrešio?
Margalit:
Jednom
sam
imao
ideju
da
osnujem
“Institute
for
Contested
History”
("Institut
za
osporavanu
istoriju"),
čiji
bi
zadatak
bio
da
u
nekim
sukobima
radi
na
pisanju
zajedničke
istorije.
Uzmite
za
primer
sukob
Palestinaca
i
Izraelaca.
Naravno
da
oni
imaju
zajedničku
istoriju.
Doduše,
prvo
mora
da
se
dođe
do
političkog
rešenja
da
bi
započeo
rad
na
toj
zajedničkoj
istoriji
i
da
bi
se
uvideo
njen
značaj
za
oba
ta
naroda.
Prema
mojoj
zamisli,
sukobi
se
najpre
moraju
rešiti
politički
i
onda
se
mora
preći
na
obradu
zajedničke
istorije.
Najpre
mora
postojati
mirovni
ugovori,
saglasnost,
onda
se
možemo
okrenuti
istoriji,
a
ne
obrnutim
redom.
Arnsvald:
Kako
doći
do
političkog
rešenja?
Margalit:
Ima
više
načina.
Recimo,
moguće
je
da
se
zaraćene
strane
potpuno
iscrpu
i
da
budu
primorane
na
kompromis.
Arnsvald:
To
veoma
podseća
na
jednu
misao
Karla
fon
Klauzevica
koji
kaže
da
je
ponekad
povratak
na
politiku
moguć
tek
kada
se
zaraćene
strane
ostanu
potpuno
bez
snage...
Margalit:
Uopšte
nisam
želeo
da
zvučim
cinično.
Do
mira
može
doći
i
zbog
jednostavne
nužnosti
da
dođe
do
sporazuma,
na
primer
kada
su
obe
strane
već
potrošile
previše
energije.
Politika
mora
da
dođe
pre
pravde.
Taj
prioritet
političke
stabilnosti
se
pokazao
u
mnogim
sukobima
tokom
istorije.
U
sukob
Izraelaca
i
Palestinaca
mora,
naravno,
da
se
uključi
i
istorija.
Ta
dva
naroda
imaju
zajedničku
istoriju,
samo
što
dve
strane
na
potpuno
suprotan
način
tumače
sve
relevantne
događaje.
Ulog
je
ogroman,
radi
se
o
kolektivnom
identitetu
oba
naroda.
Vrativši
se
na
pitanje
o
značaju
morala
u
prevazilaženju
takvih
sukoba,
rekao
bih
da
je
najvažnija
zapovest:
nemojte
svom
protivniku
oduzeti
njegovu
ljudskost,
njegov
humanitet.
Nemojte
svom
neprijatelju
odreći
osobine
koje
ga
čine
čovekom.
To
pravilo
se
ne
sme
prekršiti
ni
u
vojnim
napadima
na
neprijatelja.
Tom
osnovnom
moralnom
načelu
moramo
ostati
verni
i
kada
smo
primorani
da
ubijamo
civile.
Posmatrano
iz
ove
perspektive,
bilo
je
pogrešno
to
što
su
Saveznici
bombardovali
Drezden.
Arnsvald:
U
vezi
sa
pitanjem
kolektivnog
identiteta
vi
u
knjizi
"Etika
sećanja"
govorite
i
o
značenju
koje
sećanje
ima
za
identitet
pojedinca.
Margalit:
Treba
napraviti
razliku
između
identiteta
jedne
ličnosti,
između
ličnog
identiteta
i
identiteta
ličnosti
uopšte.
Ovo
poslednje
je
moralno
relevantno.
Kao
što
znate,
Džon
Lok
je
izneo
tezu
da
je
sećanje
kriterijum
za
identitet
ličnosti.
Prema
toj
tezi,
ja,
u
protoku
vremena,
mogu
sebe
da
shvatim
kao
identičnu
ličnost
posredstvom
toga
što
se
sećam
ranijih
stadijuma
moje
ličnosti.
Ne
slažem
sa
tim.
Zamislite,
recimo,
da
u
slučaju
neke
nesreće
koja
je
rezultirala
gubitkom
pamćenja
neko
osiguravajuće
društvo
odbije
da
vam
plati
nadoknadu
zato
što
se
ne
sećate
svoje
prošlosti
i
što
stoga,
dakle,
vi
niste
ona
osoba
koja
je
ranije
potpisala
ugovor
o
osiguranju.
Takvo
obrazloženje
bismo
smatrali
krajnje
neuverljivim.
Ali
zato
je
sećanje
veoma
važno
za
ličnost
u
moralnom
smislu.
Arnsvald:
Može
li
kolektivno
sećanje
da
promeni
individualno
sećanje,
odnosno
da
njime
manipuliše?
Kao
primer
možemo
uzeti,
recimo,
to
kako
političari
manipulišu
sećanjem.
Posle
napada
od
11.
septembra
2001.
godine
svesno
se
manipulisalo
slikama
u
javnosti.
Slike
razrušenog
Pentagona
gotovo
da
nisu
prikazivane.
Margalit:
To
je
tačno,
kolektivno
pamćenje
tog
događaja
potpuno
je
usmereno
na
kule
bliznakinje.
Pentagon,
koji
je
takođe
pogođen,
mnogo
je
manje
prikazivan,
takoreći
je
izbrisan,
iako
objavljivanje
tih
slika
ne
bi
otkrilo
nikakve
državne
tajne.
Verovatno
bi
slike
napada
na
Pentagon
delovale
ponižavajuće
za
Amerikance.
Predstava
da
je
u
tom
trenutku
pogođen
centar
vojne
moći
pokazala
bi
slabost
za
koju
Amerikanci
ne
žele
da
bude
viđena.
Arnsvald:
Da
li
je
to
onda
manipulacija
individualnim
sećanjem?
Ipak
svako
od
nas
jeste
video
te
slike
i
mogao
je
da
donese
neki
svoj
sud.
Margalit:
Sećam
se
da
dok
sam
preko
televizije
pratio
te
napade
najpre
se,
posle
prvog
udara,
govorilo
samo
o
tome
da
se
avionom
pogrešno
upravljalo.
Nije
bilo
govora
o
napadu,
to
je
došlo
tek
posle.
Kako
bi
bilo
da
se
želelo
to
sakriti
od
javnosti?
Tačno
je
da
je
svako
video
te
slike,
ali
postoji
i
tumačenje
slika
koje
izmiče
kontroli.
U
zemlji
kao
što
SAD,
sa
njenom
pluralističkom
javnošću
i
mnoštvom
medija,
sigurno
da
je
teško
zamisliti
da
bi
se
moglo
prećutati
nešto
u
vezi
sa
tim
napadima.
U
diktaturama
je
drugačije.
Setite
se
Čaušekove
diktature
u
Rumuniji.
Šta
bi
bilo
da
se
on
vratio
na
vlast?
Koliko
bi
nam
samo
ti
događaji
bili
drugačije
predstavljeni.
Čega
bismo
se
mi
danas
sećali?
Arnsvald:
U
tekstu
"Trajanje
prošlosti"
vi
pravite
razliku
između
sećanja
koje
se
deli
(shared)
i
zajedničkog
sećanja
(common).
Za
obrazovanje
sećanja
koje
se
deli,
komunikacija
je
prednost,
ona
je
deo
mnemotehničke
podele
posla
unutar
zajednice,
za
razliku
od
slučaja
zajedničkog
sećanja,
pošto
ono
počiva
na
učestvovanju
u
nekom
događaju.
Zajedničko
sećanje
je
takoreći
zbir
sećanja.
Da
li
se
može
reći
da
politika
utiče
na
sećanje
koje
se
deli?
Margalit:
Da,
sa
tim
bih
se
složio.
Dobar
primer
je
opet
11.
septembar.
U
tim
napadima
je
poginulo
3.000
ljudi.
Oko
350
njih
bili
su
policajci
i
vatrogasci.
Upadljivo
je
da
je
sećanje
na
te
napade
duboko
obeleženo
perspektivom
tih
ljudi.
To
nije
neobično
i
stoga
što
u
tim
strukturama
postoje
zajednice
koje
gaje
svoja
sećanja
služeći
se
uigranim
ritualima.
Otud
u
kolektivnom
pamćenju
dominiraju
vatrogasci.
Mnogi
vatrogasci
su,
kao
što
je
poznato,
irskog
porekla.
Među
njima,
velikim
delom
i
zbog
jakog
uticaja
katoličanstva,
postoje
jake
veze,
oni
su
zajednica
koja
već
zna
kako
da
čuva
svoja
sećanja.
Stoga
su
u
javnosti
događaji
od
11.
septembra
prikazani
preko
slike
koja
je
pod
jakim
uticajem
te
zajednice.
Druge
slike
su
gurnute
na
marginu.
Gradonačelnik
Njujorka,
Đulijani,
bez
sumnje
je
osećao
kako
je
povezan
sa
svim
žrtvama.
Ne
želim
da
budem
ciničan,
ali
već
postoji
funkcionalna
zajednica
koja
ume
da
gaji
svoja
sećanja
i
koja
je
ostavila
jaki
trag
na
to
kako
se
događaji
urezuju
u
kolektivno
pamćenje.
Arnsvald:
U
tekstu
"Okcidentalizam,
ili
mržnja
prema
Zapadu",
vi
tvrdite
da
je
potrebno
zapadne
vrednosti
braniti
od
nekih
obllika
antiliberalne
i
antimodernističke
kritike.
Margalit:
Ne,
to
je
pogrešno
tumačenje.
Pod
"okcidentalizmom"
ja
podrazumevam
jednu
određenu
sliku
zapadne,
liberalne
kulture
kojoj
je
taj
okcidentalnizam
oduzeo
njen
humanitet.
Ne
zalažem
se
tu
niti
za
Zapad
niti
za
demokratiju.
Naravno
da
jesam
za
demokratiju,
ali
što
se
tiče
ovog
određenog
pitanja,
kažem
samo
da
je
slika
Zapada,
koju
šire
neki
fundametalistički
kritičari
Zapada,
ponižavajuća
zato
što
zapadnoj
civilizaciji
oduzima
njena
ljudska
svojstva.
U
tome
je
opasnost:
kada
stvorite
sliku
neprijatelja
tako
što
mu
oduzimate
sve
ljudske
odlike,
on
više
ne
može
izgledati
kao
čovek.
Ja
sam
u
tom
tekstu
kritikovao
obezčovečenje
koje
podstiče
ideologija
okcidentalizma.
Međutim,
i
na
Zapadu
moramo
da
vodimo
računa
da
ponovo
ne
zapadnemo
u
ono
što
je
Edvard
Said
označio
kao
"orijentalizam".
Treba
odbaciti
i
jedno
i
drugo,
i
orijentalizam
i
okcidentalizam,
jer
u
oni
jednakoj
meri
šire
slike
koje
ponižavaju
tuđe
kulture.
Arnsvald:
Za
"moralne
svedoke"
u
istoimenom
tekstu
kažete
da
se
oni
etički
moraju
uzdići
iznad
sumnje,
ali
da
se
mogu
naći
u
situaciji
da
moraju
napraviti
kompromis.
Međutim,
šta
biste
vi
odgovorili
radikalnom
islamisti
koji
se
izdaje
za
moralnog
svedoka
nasilja
Zapada
prema
arapskoj
kulturi,
i
zloupotrebe
američke
moći
protiv
arapske
kulture,
i
na
osnovu
toga
legitimiše
nasilne
činove
protiv
SAD
i
Zapada?
On
bi
se
pozvao
na
poslušnost
svojoj
zajednici
i
svom
moralu
i
onda
bi
dosledno,
kao
"moralni
svedok"
u
kontekstu
svog
morala,
iznosio
uverljive
argumente,
kao
što
su
to
činili
i
moralni
svedoci
ratnih
zločina
recimo
u
Drugom
svetskom
ratu.
On
bi
dakle
ispunio
sve
kriterijume
za
moralnog
svedoka,
a
ipak
bi
dao
moralnu
legitimaciju
za
terorističke
činove.
Svi
njegovi
argumenti
bi
išli
ka
legitimaciji
terorističkih
činova
od
11.
septembra.
Da
li
vi
vidite
ovaj
problem?
Margalit:
Tačno
znam
kakve
argumente
iznose
takvi
ljudi.
Ali
mora
se
napraviti
jedna
razlika:
svetskopolitička
uloga
SAD
se
mora
posmatrati
odvojeno,
i
ne
sme
se
povezivati
sa
usmrćivanjem
nedužnih
civila,
recimo
sa
napadom
od
11.
septembra.
Amerikanci
jesu
odigrali
jednu
veoma
ambivalentnu
ulogu.
Oni
su
s
jedne
strane
pobedili
naciste
i
time
Nemačku
demokratizovali.
To
je
bez
sumnje
bila
intervencija
koju
treba
pozitivno
vrednovati.
Ali
SAD
su
podržavale
i
strašne
vojne
režime
i
diktature,
pre
svega
u
Južnoj
Americi.
No,
sve
to
se
mora
odvojiti
od
smrti
nedužnih
civila
u
Trgovinskom
centru.
Arnsvald:
Mislio
sam
na
nešto
drugo.
Šta
učiniti
sa
moralnim
svedokom
koji
se
dosledno
poziva
na
moral
svoje
zajednice
da
bi
opravdao
ono
što
čine
teroristi?
On
se
poziva
na
svoj
moral,
ali
ishod
toga
nije
onaj
koji
ste
vi
imali
u
vidu,
kako
mi
se
čini,
kada
ste
razvijali
ideju
moralnog
svedočenja.
Margalit:
Da,
ali
tu
treba
videti
-
i
to
je
druga
stvar
koju
želim
da
kažem
-
da
je
moralni
svedok
neprihvatljiv
ukoliko
se
partikularistički
drži
morala
samo
svoje
zajednice.
Ja
bih
to
nazvao
tribalizmom
(tribalism).
Ko
tako
argumentiše
ne
može
da
bude
moralni
svedok.
Identifikovanje
samo
sa
vlastitim
narodom
jeste
već
po
sebi
nemoralno.
Arnsvald:
Hoćete
dakle
da
kažete
da
postoje
univerzalne
vrednosti
koje
su
iznad
svake
diskusije
i
da
moralni
svedok,
ukoliko
treba
da
mu
verujemo,
svoje
svedočenje
može
da
iznese
jedino
u
ime
tih
univerzalnih
vrednosti?
Margalit:
Da,
ja
u
to
verujem.
Bodrijar
u
svojoj
knjizi
"Duh
terorizma"
piše
o
tome
da
smo
svi
mi
sanjali
o
događajima
od
11.
septembra,
da
je
o
tome
čitav
svet
sanjao
zato
što
niko
ne
može
a
da
ne
sanja
o
razaranju
jedne
tako
nadmoćne
hegemonijalne
sile
kao
što
su
SAD.
On
ide
i
dalje
i
tvrdi
da
bi
se
moglo
reći
kako
su
teroristi
uradili
ono
što
smo
svi
mi
želeli.
Margalit:
Nema
sumnje
da
je
bilo
mnogo
zluradosti
prema
nadmoći
SAD.
I
kod
mnogih
na
Zapadu.
Ali
postoji
razlika:
teroristi
su
to
uradili
i
oni,
kao
i
oni
koji
stoje
iza
njih,
za
to
moraju
odgovarati.
Mnogi
su
priželjkivali
i
očekivali,
a
moguće
je
čak
i
da
su
SAD
tako
nešto
i
provocirale,
ali
zato
nisu
ni
u
kom
slučaju
odgovorne
za
smrt
nevinih
ljudi.
No,
nema
sumnje
da
je
bilo
mnogo
zluradosti.
Avišaj
Margalit
je
profesor
filozofije
na
Hebrejskom
univerzitetu
u
Jerusalimu
hronika
vesti (arhiva)