Intervju sa Noamom Comskim

Glavno pitanje je koliki ce biti javni otpor ratu

Za vreme poslednjeg Svetskog socijalnog foruma u Porto Alegreu intrevju vodio Mark Thomas, Zmag;preuzeto sa Oficijelnog sajta WSF u Porto Alegreu www.portoalegre2003.org/publique

7/1/2003

Mark Thomas: Mozemo, ako zelite, poceti sa spoljnom politikom SAD u odnosu na Irak i Rat protiv terorizma - sta smatrate da se sada dogadja?

Noam Chomsky: Prvo, mislim da treba da budemo veoma oprezni kada koristimo frazu "Rat protiv terorizma". Ne moze biti rata protiv terorizma. To je logicka nemogucnost. Sad su jedna od vodecih teroristickih drzava na svetu. Momci koji sada rukovode SAD, svi su osudjeni zbog terorizma od strane Svetskog suda.

Bili bi osudjeni i od strane Saveta bezbednosti UN, ali su ulozili veto na rezoluciju, dok je Britanija naravno bila uzdrzana. Takvi ljudi ne mogu voditi rat protiv terora. To je van svake sumnje. Oni su vec objavili rat protiv terora dvadeset godina ranije i mi znamo sta su uradili. Unistili su Centralnu Ameriku. Pobili su milion i po ljudi u juznoj Africi. I toga ima jos. Tako da nema "Rata protiv terora"

Dogodio se teroristicki akt, 11-i septembar, veoma  nesvakidasnji, istorijski dogadjaj, da je prvi put u istoriji Zapad napadnut na nacin kojim se on rutinski sluzio u ostatku sveta. 11-i septembar bez sumnje je promenio politiku, ne samo u SAD nego i sire. Svaka vlada u svetu je to videla kao priliku da pojaca vlastitu represiju i zlocine, od Rusije i Cecenije, do samog Zapada koji je svom stanovnistvu nametnuo vise discipline.

To je imalo velike posledice - na primer, u slucaju Iraka. I pre 11-og sptembra, Irak je bio predmet dugotrajne paznje SAD, razlog tome su druge po velicini rezerve nafte u svetu. Na ovaj ili onaj nacin, SAD su nameravale da ucine nesto da se toga domognu, to je jasno. 11-i septembar im je dao pretekst da to urade. Postoji promena retorike u odnosu na Irak posle 11-og septembra: "Sada imamo izgovor da uradimo ono sto smo planirali".

Tako je, od septembra ove godine, Irak odjednom postao "neposredna pretnja nasoj egzistenciji". Kondoliza Rajs (Savetnik za nacionalnu bezbednost SAD) izasla je sa upozorenjem da ce sledeci dokaz za postojanje nuklearnog oruzja (u Iraku) biti pecurka nad Njujorkom. Pokrenuta je velika medijska kampanja sa porukom: moramo da unistimo Sadama ove zime ili cemo svi biti mrtvi. Bilo je potrebno veliko umece da se ne primeti (poput nase intelektualne klase) da su Amerikanci jedini na celom svetu uplaseni zbog Sadama. Svi ga mrze i Iracani ga se bez sumnje plase, ali izvan Iraka i SAD, niko ga se ne plasi. Ni Kuvajt, ni Iran, ni Izrael, ni Evropa. Oni ga ne vole, ali ga se trenutno ne plase. 

U SAD medjutim, ljudi ga se veoma plase, to je ocigledno. Podrska ratu koja se vidi u istrazivanjima javnog mnenja je veoma tanka i utemeljena je na strahu. To je stara prica u SAD. Kada su moja deca isla u osnovnu skolu, pre cetrdeset godina, uceni su da se sakrivaju ispod stolova u slucaju atomskog napada. To nije sala. Zemlja je uvek u strahu od necega. Kriminala na primer: kriminal u SAD je otprilike u granicama u kojima postoji i u drugim industrijalizovanim zemljama, mozda u gornjem delu tog spektra. Ali strah od kriminala je daleko veci nego u drugim industrijalizovanim drustvima...

To stanje je veoma savesno proizvodjeno. Ti momci koji su sada u kancelarijama vlasti secaju se svega toga iz osamdesetih. Oni su kroz to vec prolazili i tacno znaju kako da vode igru. Upravo u osamdesetim oni su imali periodicne kampanje zastrasivanja stanovnistva.

Proizvesti strah nije tesko, ali ovoga puta je kampanja planirana u odnosu na kampanju za izbore za Kongres na tako ocigledan nacin da su i politicki analiticari shvatili poruku. S druge strane, predsednicka kampanja ce poceti oko polovine sledece (2004-te) godine. Oni ce morati da imaju pobedu u dzepu, do neke nove avanture. Inace bi gradjani mogli da pogledaju sta im se desava, a to je veliki, ogroman napad na prava stanovnistva, upravo kao i u osamdesetim. Oni se sada ponasaju po istoj semi. Prvo sto su uradili u osamdesetim, odnosno 1981-e, je da su zemlju uvukli u veliki deficit. Ovoga puta, oni to rade preko smanjivanja poreza bogatima i preko najveceg povecanja federalne potrosnje u poslednjih 20 godina.

Ovo je zapravo jedna neobicno korumpirana administracija, nesto slicno kao sto je bila administracija u Enronu, sto znaci da ce silna kolicina profita otici u ruke jedne veoma korumpirane grupe gangstera. Ovo naravno, ne sme biti na naslovnim stranama, tako da se oni trude da tako i bude. Potrebno je ljude odvratiti od razmisljanja o ovim stvarima. A postoji samo jedan nacin ikada izmisljen za plasenje ljudi i oni su vesti da ga iskoriste.

Tako treba uskladiti domace politicke prilike i akcije na strani. 11-i septembar je dao povod za rat, ali SAD imaju ozbiljne interese u odnosu na Irak koji nisu od juce. Tako da ce oni ici u rat... moje predvidjanje je da ce se truditi da rat bude gotov pre predsednicke kampanje.

Problem je u tome, da kada ste u ratu ne znate sta se moze dogoditi. Verovatno je da ce prodor u Irak biti lak, trebao bi da bude, jer armije Iraka nema - odbrana ce se verovatno raspasti za dve minute, ali u to ipak ne mozete biti sigurni. Ako uzimaju upozorenja CIA ozbiljno, njima je to prilicno jasno. Oni kazu da ce, ako bude rata, Irak verovatno odgovoriti teroristickim napadima.

Avanturizam SAD je ono sto uvlaci druge zemlje u razvijanje oruzja za masovno unistavanje kao sredstvo odvracanja - oni nemaju nikakav drugi nacin odvracanja. Konvencionalne snage ne mogu posluziti za to, a nema ni nikog spolja sposobnog da to ucini. Jedini nacin na koji se mozete odbraniti je teror ili oruzja za masovno unistavanje. Tako da je verovatno da to oni i cine. Pretpostavljam da je slicno razmisljanje osnova anliza CIA, a ja verujem da i britanska tajna sluzba kaze isto.

Ali, vi ne zelite da vam se nesto takvo desi u sredini predsednicke kampanje... Tu je problem sta ciniti sa posledicama rata, ali to je lako. Racunate sa tim da novinari i intelektualci nece govoriti o tome. Koliko ljudi danas govori o Avganistanu? Avganistan se vratio tamo gde je i bio, zemljom vladaju gospodari rata i gangsteri ali ko pise o tome? Skoro niko. Ako se sve vrati na stanje slicno nekadasnjem, nikoga nije briga, svi su zaboravili na to.

Ako se u Iraku posle intervencije razvije gradjanski rat, vec sad se moze predvideti kakvi ce clanci biti pisani. "Divljaci, mi smo pokusali da ih spasemo, ali oni vole da se medjusobno ubijaju jer su prljavi Arapi". Do tada ce, pretpostavljam, SAD voditi neki drugi rat, verovatno u Siriji ili Iranu.

Cinjenica je da se rat protiv Irana verovatno priprema. Zna se da je oko 12% izraelske avijacije u jugoistocnoj Turskoj. Oni su tamo jer se pripremaju za rat protiv Irana. Njih nije briga za Irak. Irak ce se brzo dovesti u red, ali Iran je uvek predstavljao problem za Izrael. To je jedini problem koji Izraelci ne mogu da rese i vec dugo su za vratom Amerikancima oko toga. Prema jednom izvestaju, izraelska avijacija vec sad leti oko iranske granice radi izvidjanja i izazivanja. A to nije mala avijacija.

Ona je veca nego britanska, veca od avijacije bilo koje druge NATO zemlje osim SAD. Tako da se to verovatno sada desava. Postoje izvestaji da su na delu napori da se podstakne separatizam Azera, sto bi se lako uklopilo u opstu sliku. To isto su Rusi pokusali da urade 1946, i to bi odvojilo Iran ili ono sto bi ostalo od Irana od centara za proizvodnju nafte na Kaspijskom moru. Onda bi se Iran mogao podeliti. Ovo ce se verovatno desavati u nekoj buducnosti i tada cemo slusati pricu o tome kako Iran namerava da nas sutra napadne, tako da se moramo pozabaviti time danas. U najmanju ruku, to je jedna od mogucnosti.

Kampanja protiv trgovine oruzjem: Da li je Americi kao velikoj masini za proizvodnju oruzja potreban rat kao reklama za vojnu opremu?

NC: Treba se setiti da je ono sto se naziva vojnom industrijom ustvari industrija koja proizvodi visoku tehnologiju. Vojska je na neki nacin pokrice za drzavni sektor u ekonomiji. Na MIT-u (Massachusetts Institute of Technology), gde ja radim, svi to znaju osim mozda nekih ekonomista. Svi to znaju jer znaju odakle stizu njihove plate. Na mesta kao sto je MIT novac stize preko ugovora sa vojskom za produkciju nove generacije visoko tehnoloske ekonomije. Ako pogledate ono sto se zove nova ekonomija - komjuteri, internet - to sve dolazi sa mesta kao sto je MIT, a preko ugovora za istrazivanja i razvoj namenjenih vojnoj industriji. Onda se to predaje IBM-u, ako ga je moguce sire prodati.

Okolo MIT-a nekada su postojale male elektronicke firme. Sada su tamo male firme koje se bave biotehnologijom. Razlog je to sto se predvidja da ce se sledeci iskorak u ekonomiji zasnivati na bilogiji. Tako da je finansiranje istrazivanja na podrucju biologije veoma povecano. Ako zelite da pocnete mali biznis koji ce vam kasnije doneti veliki novac kada stvari na kojima radite pocnu da se prodaju, sada cete se baviti genetickim inzenjeringom, biotehnologijom i slicnim stvarima. Slicno je bilo uvek u istoriji. Sector privrede koji finansira drzava je ono sto pokrece ekonomiju.

Jedan od razloga zasto SAD zele da kontrolisu naftu je taj sto profiti opadaju, i to na vise nacina. To nisu samo profiti na nafti, vec i u vojnoj industriji. Najveci kupac americkog i verovatno i britanskog oruzja su ili Saudijska Arabija ili Ujedinjeni Arapski Emirati, oba bogati proizvodjaci nafte. Oni kupuju najveci deo oruzja i to pravi profit visokotehnoloskoj industriji u SAD. Novac ide pravo nazad u trezor SAD. Na mnogo nacina to omogucava napredovanje ekonomije u SAD i Velikoj Britaniji.

Ne znam da li ste to istrazivali, ali kada je 1958 Irak narusio anglo-americku dominaciju u proizvodnji nafte, Britanija je totalno poludela. Britanci su tada jos uvek veoma zavisili od profita iz Kuvajta. Petrodolari su bili potrebni Britaniji zbog podrske njenoj ekonomiji i plasili su se da bi se ono sto se desilo u Iraku moglo prosiriti i na Kuvajt. Tada su Britanija i SAD odlucili da Kuvajtu, koji je do tada bio kolonija, daju nominalnu autonomiju. Rekli su: sada mozete da imate svoju postu, istaknete neku svoju zastavu i tome slicno. Ipak, Britanci su naglasili da ce, ako bilo sta krene lose, nemilosrdno intervenisati da bi odrzali kontrolu; isto su SAD dogovorili sa Saudijskom Arabijom i Emiratima.

CAAT: Postoji sugestija da je to takodje nacin na koji Amerika kontrolise Evropu i region Pacifika.

NC: Upravo tako. Pametniji momci, poput Dzordza Kenana, primetili su da kontrola nad izvorima energije daje SAD ono sto je on zvao "snagu veta" u politici sa drugim drzavama. On je posebno tu mislio na Japan. Sada Japanci to znaju vrlo dobro i ulazu velike napore da pribave sebi nezavisne pristupe nafti, sto je jedan od razloga sto su uporno pokusavali, u uspeli u odredjenom stepenu, da uspostave odnose sa Indonezijom, Iranom i drugima, da bi se izvukli iz sistema koji kontrolisu SAD.

Jedna od svrha tzv. Marsalovog plana posle II svetskog rata, tog velikog humanitarnog plana, je da se Evropa i Japan prebace sa uglja na naftu kao izvor energije. I Evropa i Japan imale su velike rezerve uglja ali su se prebacili na naftu udovoljavajuci potrebi SAD da ima kontrolu. Oko 2 od 13 milijardi dolara Marsalovog plana otisle su pravo naftnim kompanijama da bi se pomoglo prebacivanje Evrope i Japana u ekonomije zasnovane na nafti.  Da bi sacuvali moc, od ogromne je vaznosti da imate kontrolu nad izvorima energije, a nafta ce biti glavni izvor energije za sledecih nekoliko generacija.

Nacionalni Obavestajni Savet, koji se sastoji od razlicitih obavestajnih agencija, objavio je 2000-te godine projekciju buducnosti nazvanu "Globalni trendovi do 2015-te". Oni su napravili interesantno predvidjanje da ce se terorizam u svetu povecati kao rezultat procesa globalizacije. Oni su to rekli bas tako. Oni su rekli da ce globalizacija voditi produbljivanju ekonomskih razlika, upravo obrnuto od onoga sto predvidja (neoliberalna) ekonomska teorija; ali oni su realisti i kazu da ce ona voditi povecanju nereda, tenzija i neprijateljstava i nasilja, od kojih ce veliki deo biti usmeren protiv SAD.

Takodje su predvideli da ce nafta iz Persijskog zaliva biti sve vise vazna za svetsku energiju i industrijske sisteme, ali da SAD nece zavisiti od nje. Ali je svejedno moraju kontrolisati. Kontrolisati naftne izvore znaci vise nego imati pristup nafti. Zato jer ta kontrola znaci imati moc.

MT: Kako se sadasnji antiratni pokret moze uporediti sa onim u vreme Vijetnamskog rata? Sta moze postici ako se direktno angazujemo i protestvujemo? Mislite li da postoji verovatnoca da se ret spreci?

NC: Mislim da je to veoma tesko zbog kratkog vremena. Ali mozemo povecati cenu tog rata, sto je vazno. Cak iako ga ne sprecimo, vazno je povecati cenu rata da bi sprecili neki sledeci rat.

U poredjenju sa mirovnim pokretom u vreme Vijetnama, sadasnji je neuporedivo preventivniji. Ljudi govore o pokretu u vreme vijetnamskog rata, ali zaboravljau ili ne znaju sta je tada zapravo bilo. Rat u Vijetnamu zapoceo je 1962, javno, sa javnim napadom na Juzni Vijetnam - vazduhoplovstvo, hemijski napadi, koncentracioni kompovi, sve sto vec ide. Nije bilo protesta...protest koji je nastao 4-5 godina kasnije bio je povodom bombardovanja Severa, koje je bilo strasno, ali ustvari sporedno. Glavni napad je bio na Juzni Vijetnam a nikad nije bilo ozbiljnog protesta protiv toga.

Ovoga puta protest se javio i pre nego je rat uopste poceo. Ja ne mogu da se setim nijednog primera u istoriji Evrope ili SAD da se protest nekih vecih razmera dogodio pre nekog rata. Ovde imamo masovne proteste pre nego sto je rat poceo. To dugujemo zadivljujucoj promeni u popularnoj kulturi Zapada koja se dogodila u zadnjih 30-40 godina. To je zaista fenomenalno.

SchNews: Cini se ponekad da cim protest preraste neke sasvim male okvire, mozda je to jedan mars na svakih 6 meseci, ljudi bivaju napadnuti. Kada su nedavno bili protesti protiv rata u Brajtonu ljudi su bili prskani i pendreceni samo zato sto su sedeli na ulici.

NC: Sto se protest bude uvecavao, to ce i veci pritisak biti na protestante, to je rutina. Kada je protest protiv rata u Vijetnamu zaista poceo da se formira, narasla je i represija. Ja sam tada bio veoma blizu dugogodisnje kazne zatvora, ali je to zaustavila Tet ofanziva. Posle Tet ofanzive establisment se okrenuo protiv rata i sudjenja su bila opozvana. Sada mnogi ljudi mogu lako zavrsiti u zatvoru u bazi Gvantanamo Bej i ljudi su svesni toga.

Ako vec u zemlji postoji protest bice i represije. Moze li im to proci? - to zavisi umnogome od reakcije ljudi. U ranim pedesetim u SAD je postojao tzv. Makartizam i jedini razlog za njegov uspeh bio je taj da nije bilo otpora. Kada su pokusali da urade istu stvar u 60-tim stvar je odmah propala jer su im se ljudi prosto smejali i oni nisu mogli da prodju sa tim. Cak i diktatura ne moze da radi sve sto pozeli. Uvek mora da postoji odredjeni stepen podrske naroda. U demokratskim zemljama postoji veoma nepostojan sistem moci. Tu nema niceg tajnovitog, to je istorija. Uvek je kod ovih pitanja stvar u tome koliki ce otpor gradjana biti.

hronika vesti (arhiva)