Home
Komentari
Kulturna politika
Ekonomska politika
Debate
Prikazi
Hronika
Polemike
Prenosimo
 
 
Impresum
Pretplata
Kontakt
Oglašavanje
Novi broj
Prošli brojevi
Posebna izdanja
NSPM Analize
Linkovi
Debate:
Kosovo i Metohija
Srbija i Crna Gora
Srbija i NATO
Srbija među ustavima
Crkva i politika
Kuda ide Srbija?
Svet nakon 11. septembra
Istina i pomirenje na ex-YU prostoru
   
  Komentari:
Politički život
Kolumne Đ. Vukadinovića i S. Antonića
Kulturna politika
Ekonomska politika
Polemike
BiH - deset godina posle Dejtona
Savremeni svet
   
  Pregledi:
Prenosimo
Prikazi
Hronika
Ankete
   
 

DEBATE

Kosovo i Metohija - prenosimo NIN

   

 

Miloš Jovanović

Intervju sa Tjeri de Montbrijalom

Podela Kosova je još moguća

Postoji naravno taj argument koji mnogi ponavljaju: podela je nemoguća zato što se granice ne smeju menjati. To je jako loš argument iz najmanje dva razloga. Prvi, zato što se granice uvek menjaju i što je u Evropi bilo mnogo promena od 1990. godine. Mislim na Nemačku, razdvajanje Čeha i Slovaka i bivša Jugoslavija. A što se tiče Kosova, i ovako se radi o podeli same Srbije

Tjeri de Montbrijal je 1979. godine osnovao Francuski institut za međunarodne odnose čiji je direktor do danas. Inženjer i doktor ekonomije Univerziteta Berkli, bio je prvi direktor Centra za analizu i predviđanje francuskog ministarstva spoljnih poslova (1973-1979). Redovni je profesor primenjene ekonomije i međunarodnih odnosa na Nacionalnom konzervatorijumu umetnosti i zanata i Politehničkoj školi. Objavio je veliki broj radova i knjiga iz ekonomije, političke filozofije i međunarodnih odnosa. U izdanju izdavačke kuće “Klio”, objavljen je srpski prevod knjige “Delanje i sistem sveta”.

Ponovo je u Beogradu nakon više od trideset godina. Održao je predavanje na Diplomatskoj akademiji Ministarstva spoljnih poslova, posetio Fakultet političkih nauka, promovisao knjigu. U ovom intervju prvo govori o utiscima o našoj zemlji, glavnom gradu, ljudima.

- Iako dugo nisam boravio u Srbiji, upoznao sam mnogo Srba tokom života. Ja, ipak, imam određeno obrazovanje, odrastao sam u intelektualnoj porodičnoj atmosferi i pripadam onima kojima francusko-srpsko prijateljstvo nešto znači. Uvek sam imao simpatije prema Srbiji. Uostalom, objavio sam i knjigu čiji je naslov “Petnaest godina koje su promenile svet”. Ako je budete čitali, videćete da sam oduvek pokušavao da zauzmem uravnotežen i nepristrastan stav, čuvajući se da ne uradim što je toliko ljudi radilo u zapadnim zemljama – jednostrano krivilo Srbe. Ja sam, na primer, napisao da su Hrvati podjednako odgovorni koliko i Srbi. Uvek sam gajio simpatije prema vašoj zemlji jer pamtim istoriju. Takođe mislim da, kada se posmatraju neka bolna istorijska razdoblja, stvari treba sagledati u kontekstu. Nismo mi nikakve sudije koje treba da kažu Srbima: evo bićete kažnjeni narednih vek i po, a Hrvate ćemo osloboditi krivice. Stvari se ne mogu postaviti na taj način.

Što se tiče ove posete, sa zadovoljstvom konstatujem da se Srbija razvija na ekonomskom planu. Ekonomska situacija je dobra, što nije mala stvar. Ali s druge strane, Srbija je još bolesna jer se nije oporavila od traume koju je prouzrokovao pad Sovjetskog Saveza. Uzgred rečeno, jasno se sećam da Jugosloveni nisu hteli da veruju u ono što će se dogoditi – građanski rat i raspad zemlje. Kao posmatrač sa strane, ja sam to shvatio odmah. Uostalom, Predrag Simić često podseća da mi je 1991. u mojoj kancelariji objašnjavao zašto neće biti građanskog rata kada je moja sekretarica upala rekavši da je rat u Jugoslaviji upravo počeo. Slične razgovore sam vodio i sa tadašnjim jugoslovenskim ambasadorom koji je sada ambasador Hrvatske u Parizu.

Ali da se vratim na ovu posetu. Mislim da ima mnogo kvalitetnih ljudi, što me ne čudi, ali da se treba izvući iz ovog zakrčenog puta. Na tom putu je i slučaj Mladića. Zašto Mladić? Ne radi se tu toliko o samom generalu Mladiću već o percepcijama. A vi znate da percepcije u politici čine zapravo realnost. Zato mislim da će danas, dok se taj slučaj ne reši, slika Srbije u svetu ostati zatamnjena. Ovde se u najvećem delu radi o imidžu. I, naravno, tu je i problem Kosova koji truje...

Tokom boravka, primljeni ste kod predsednika Republike i predsednika Vlade Srbije. Pretpostavljam da vam je tom prilikom iznet srpski stav u vezi sa Kosovom i Metohijom. Da li razumete taj stav i da li vam se čini legitimnim?

- Odgovoriću vam najpoštenije i najpreciznije. Pitate me da li razumem – da, razumem. Razumem bol. S jedne strane, razumem bol s obzirom na istoriju Srbije. Ali takođe razumem da danas imate politički sistem koji me umnogome podseća na “četvrtu francusku republiku” i koji skoro da onemogućava donošenje hrabrih odluka. Zato i mislim na “francusku četvrtu republiku” jer u slučaju Alžira... Naravno, znam da ovde treba biti oprezan i da nije reč o poređenju, znam da je Alžir samo 130 godina, dok je Kosovo... Sve to znam, ali s jednog čisto političkog aspekta, “četvrta republika” je bila nesposobna da donosi odluke u vezi sa Alžirom i zbog toga je usledio njen kraj. Podsećam da je De Gol došao na vlast sa programom francuskog Alžira, tj. ostankom Alžira u sastavu Francuske, da bi na kraju upravo on dao nezavisnost Alžiru. Mislim, dakle, da ćete biti primorani da donesete teške odluke.

Ja bih se, ipak, vratio na pitanje legitimiteta srpske pozicije. Zar stav po kojem se južnoj srpskoj pokrajini daje suštinska autonomija, nema inherentni legitimitet, zar nije opravdan sam po sebi?

- Vi mi govorite o legitimitetu, a ja posmatram globalni politički pejzaž. Mislim da je određeni oblik – ovde je svaka reč bitna – nezavisnosti Kosova neizbežan. To govorim od početka. Ne kažem da je to dobro ili loše. Jednostavno, to nalaže politička situacija, evropska i svetska. Mislim, prvo, da kada imate regiju koja je relativno definisana na geografskom planu i u kojoj imate 90 odsto Albanaca koji vas mrze, stvar jednostavno nije održiva. Šta drugo da vam kažem? Jednostavno nije održiva. Kao drugo, snage i tokovi, evropski, zapadni, idu protiv vas. Možda bi pre 60 ili 50 godina, u drugom kontekstu stvari bile drugačije. Ali vam danas opšti istorijski tok nije naklonjen i odnos snaga u međunarodnoj zajednici vam ne ide naruku.

Da li bi Rusija mogla promeniti taj odnos snaga?

- Činjenica je da se Rusija vraća na međunarodnu scenu. Povećanje cena energenata joj ide u prilog i daje joj značajnu ekonomsku snagu. Međutim, još je to nedovoljno da bi svet bio bipolaran. Uostalom, Rusija bi mogla biti dobitnik i u slučaju nezavisnosti Kosova tako što bi mogla da integriše separatističke teritorije Gruzije ili Moldavije. Račun koji bi se zasnivao na ideji da će vas Rusija večno podržavati bi bio ekstremno riskantan. Ali da se vratimo na pitanje legitimiteta. Možemo da pričamo o legitimitetu, nesreća je... Znate, ja u svojim radovima uvek odvajam unutrašnji od spoljašnjeg legitimiteta. Nešto što vama deluje legitimno, ne mora na isti način delovati i ostatku sveta.

Kako onda, konkretno, vidite rešenje za Kosovo i Metohiju?

- Čini mi se da postoje, da pojednostavimo, dve mogućnosti. Pri tom se sada borimo i protiv štoperice. Mislim da ste isuviše dugo bili pasivni i da plaćate tu cenu. Pustili ste da spoljašnje snage idu svojim tokom. Da ste imali aktivniju diplomatiju poslednjih meseci, možda bi stvari bile mnogo drugačije. Postoje, znači, dve mogućnosti. Ili će ta nemoć i dalje trajati, nemoć koja bi mogla biti pojačana unutrašnjom politikom, problemima oko konstituisanja nove vlade... Plašim se da bi u tom slučaju mašinerija UN išla do kraja i ako vas Rusija ostavi na cedilu, Savet bezbednosti bi doneo odluku. Takva mogućnost je naravno vrlo neprijatna jer bi mogla da prouzrokuje ekstremno jake reakcije u Srbiji i tada bi se verovatno krenulo nepredvidivim pravcima. Druga mogućnost, kojoj se lično nadam, jeste da dođe do buđenja Srbije, iako se sve odvija u pet do dvanaest. Potrebno je da se vlada oformi na način koji joj omogućuje delovanje i koji bi možda doveo do pomaka na međunarodnom planu kako bi rešenje moglo biti doneto u pristojnim uslovima koji bi zaštitili, po mom mišljenju, legitimne interese Srbije kao što je pitanje manjina...

Koji bi bili ti uslovi o kojima govorite?

- Ne mogu sada da vam dam detaljan plan, ali smatram da je potrebno – da bi rešenje bilo prihvatljivo i, recimo, da bi sačuvalo buduću stabilnost – da se eksplicitno priznaju prava srpskih enklava, naročito onih na severu. Takođe mora postojati eksplicitno i solidno, trajno i održivo rešenje za srpske crkve i manastire i sve to mora biti nekako uvučeno, upakovano u jednu evropsku šemu.

Da li plan Martija Ahtisarija ispunjava te uslove?

- Nedovoljno, po mom mišljenju.

Kontakt grupa je odbacila podelu pokrajine. Da li je takvo rešenje zaista nezamislivo?

- Meni se čini da to ne bi bilo loše rešenje. Nisam siguran da li je tako nešto još uvek moguće. Možda je malo kasno. Da ste igrali na tu kartu ranije, možda bi bilo moguće. Pošto sam ja po prirodi optimista, čini mi se da je tako nešto još uvek izvodljivo. Postoji, naravno, argument koji mnogi ponavljaju: podela je nemoguća zato što se granice ne smeju menjati. Međutim, to je jako loš argument iz najmanje dva razloga. Prvi, što se granice uvek menjaju i što je u Evropi bilo mnogo promena od 1990. godine. Mislim na Nemačku, ali i na razdvajanje Čeha i Slovaka i neizbežno na promene granica bivše Jugoslavije. A što se tiče Kosova, i ovako se radi o podeli same Srbije. Sledstveno tome, vrlo je čudno primeniti na jednoj srpskoj pokrajini princip nepromenljivosti granica koje nisu državne granice. Zato smatram da ima smisla reći: dobro, stvorićemo nezavisni kosovski entitet ali ćemo promeniti granice. To bi bilo lakše izvesti da su Srbi imali hrabrosti da tako nešto kažu ranije. Ali možda nije kasno. Mislim da bi to bilo logično rešenje, naročito ako se sve to stavi u jedan širi evropski paket jer moja je briga takođe da se obezbedi budućnost Srbije i da se sačuva dostojanstvo Srba.

Zar ne bi onda bilo logično primeniti isto rešenje i na Bosnu i Hercegovinu?

- Moj lični stav je da je sve moguće pod uslovom da se sve uradi po redu i uredno. Kada kažem “po redu”, mislim da je potreban određen dogovor strana kao i neka vrsta blagoslova “međunarodne zajednice”. U slučaju da se nezavisnost Kosova proglasi jednostrano i naročito u uslovima koji su ponižavajući za Srbiju, i opasni u odnosu na pitanje srpske manjine i u odnosu na pitanje verskog i kulturnog nasleđa, sigurno je da postoji velika verovatnoća da Republika Srpska takođe zahteva pravo na samoopredeljenje i pripajanje Srbiji. To bi svakako bio destabilizujući faktor jer bismo mogli da zamislimo čitav niz posledica. Može se zamisliti i pozitivniji scenario. Ja verujem da je Bosna i Hercegovina, onakva kakva danas postoji, jedno pravno čudovište. Čini mi se da bi bilo logično – ovo nije nikakav zvaničan stav već moje lično mišljenje – da se jednog dana Republika Srpska pripoji Srbiji. Ono što treba shvatiti kada govorimo o ovim pitanjima jeste da ona danas deluju pomalo dramatično, jer im prilazimo iz perspektive devetnaestoga veka – pričamo o promeni granica, pominjemo Alzas-Lorenu, itd. Međutim ako sve te stvari pokušamo da posmatramo ne u retrovizoru, već da ih sagledamo u sklopu evropske konstrukcije koja traje i gde je osnovni princip – princip podeljenog suvereniteta i gde granice uopšte više nemaju isti značaj koji su imale nekada; ako gledamo, dakle, stvari unapred a ne unazad, mislim da možemo da ih dedramatizujemo, ali osetno da dedramatizujemo ta pitanja, naravno, pod uslovom da se poštuje red.

Pominjete evropsku konstrukciju. Kako se danas, posle francuskog odbijanja evropskog ustava 2005. godine, odvija proces izgradnje? Koliko je postalo važno rešiti pitanja evropskih granica i evropskog identiteta i da li danas EU ima kapacitet da integriše zemlje zapadnog Balkana?

- Prvo, Evropska unija – pošto ćemo proslaviti pedeset godina rimskog sporazuma – veliki je, izvanredan uspeh. Omogućila je sjajan ekonomski napredak svim članicama. Pomislite na Irsku, na Portugaliju i Španiju. Ali je Evropska unija i neverovatan instrument mira, pacifikacije. Uzmite, na primer – ja sam u to apsolutno uveren i taj slučaj sam pratio iz godine u godinu – Rumuniju i Mađarsku između kojih bi sigurno došlo do rata da nije bilo evropske perspektive. Evropska unija je nesumnjivo uspeh. Ali istovremeno, Evropska unija je politička jedinica koja je u izgradnji, radi se o empirijskoj konstrukciji. To znači da postoji napredak, ali i nazadovanje. Napredak ne može biti linearan. Konačno, mislim da smo doživeli veliki šok padom Sovjetskog Saveza kada se odjednom trebalo suočiti sa masovnim proširenjem. Ipak, porasti u petnaest godina sa 12 na 27, uskoro 28 članica, nije mala stvar i potrebno je to progutati. To zapravo znači dve stvari. Proširenje Unije će se nastaviti, ali mnogo sporijim ritmom u odnosu na proteklih petnaest godina. I tu treba napraviti razliku između Turske, s kojom su pregovori započeti ali su male šanse da urode plodom, i recimo Ukrajine, koju neki pominju ali su takođe male šanse u doglednoj budućnosti.

Što se tiče, međutim, zemalja čiji je evropski identitet nesumnjiv kao što je slučaj sa Srbijom, mislim da će mehanizam proširenja započeti i ići do kraja čim se ispune uslovi vezani za kriterijume iz Kopenhagena. Verovatno će biti poteškoća, možda i tenzija, ali će taj proces ići. Uostalom, ono što je uspelo devedesetih i na početku novog milenijuma za Mađarsku i Rumuniju, uspeće i u slučaju Balkana. Što se identiteta tiče... ja u knjizi “Delanje i sistem sveta” razvijam pojam političke jedinice kao specifične vrste aktivne jedinice koja zavisi od kulture i organizacije. Ako pođemo od ta dva pojma, kulture i organizacije, sigurno je da ćemo doći do zaključka da problem Evropske unije predstavljaju i slaba kultura i slaba organizacija. Pojačati organizaciju je zapravo problem i ulog razvoja institucija. To nismo uspeli sa ovim referendumom, ali videćete, za dve godine će sve ponovo krenuti. To je i sama logika evropske konstrukcije. Možda ćemo tada da iskoristimo priliku pa da ispravimo i neke greške. Jedna od grešaka evropskog ustava bila je i vrlo teška procedura promene. Ustav je nešto što treba da živi, zahtevati konsenzus za promenu tri zareza je preterano. Mislim da ćemo na empirijski način rešiti pitanje organizacije. Što se kulture tiče, to je nešto što se ne može napraviti dekretom. To je nešto što se živi.

Ali na kojim osnovama sagraditi evropski identitet? Kako ga definisati?

- Slušajte, ako vas pitam da mi definišete u dve reči šta je identitet Švajcarske, želim vam puno sreće. Istorija Švajcarske je prosto neverovatna. Eto jedne zemlje sa jakim identitetom koja nema zajednički jezik, u kojoj je geografska disperzija ogromna i, u stvari, Švajcarska je sasvim neverovatna politička konstrukcija. Švajcarski identitet se izgradio protiv Habzburga u dvanaestom veku i gradio se postepeno kroz istoriju. Mislim da isto tako postoji evropski identitet koji se polako gradi. Na primer, upotreba meke moći, volja da se konflikti rešavaju mirnim putem, očuvanjem mira, insistiranje na ljudskim pravima, sve te stvari koje se ne mogu izraziti kroz dve ili tri reči. Ja, u stvari, prenosim na evropsku konstrukciju sintagmu Ernesta Renana, iz poznatog predavanja o naciji, a radi se o želji za zajedničkim životom. Kada je reč o naciji, postoje dva važna elementa po Renanu. Jedan je prošlost, pamćenje zajedničke prošlosti. U slučaju Evrope se radi o reasimilovanoj prošlosti jer je evropska prošlost zapravo istorija ratova, borbi, itd. Drugi aspekt je upravo – hteti živeti zajedno. Ono što će izgraditi evropski identitet upravo je ta želja za zajedničkim životom. Kada, na primer, uzmete u okviru evropske konstrukcije nešto poput programa razmene studenata Erazmo, vidite da postoje stvari koje funkcionišu izvanredno, a koje nisu one koje najviše koštaju. Kada sam ja išao u školu, Francuzi nisu govorili engleski niti su putovali. Danas na visokim školama i univerzitetima imate sve više studenata koji odlaze na šest meseci u Nemačku, pa šest meseci u drugu evropsku zemlju, pa se vrate i sve to jako dobro cirkuliše. To je nešto što će promeniti stvari i što pokazuje da se evropska kultura gradi.

Poslednje pitanje je zapravo vaše. Pišete u knjizi “Delanje i sistem sveta” da cilj koji sledite od mladosti jeste da bolje upoznate zašto ljudi rđavo koriste svoje resurse i ubijaju se. Koji je vaš odgovor na to pitanje?

- Ja sam po struci matematičar. Moja disertacija, moji prvi radovi su iz matematičke ekonomije. Godinama sam predavao teorijsku ekonomiju. Zainteresovao sam se za ekonomiju zbog prvog pitanja: zašto ljudi loše koriste bogatstva. Mnogi ekonomisti postali su poznati između dva rata zbog velike krize. I svi su se pitali kako je moguće doći u apsurdnu situaciju da se s jedne strane uništavaju proizvodi koji se nisu mogli prodati, dok su s druge strane ljudi umirali od gladi. Jasno je da nešto u takvoj organizaciji ne štima. Kasnije se moje razmišljanje proširilo na ratove i uvek sam se pitao kako se to ljudi ubijaju ni zbog čega. Baš sam jutros govorio kako su se 1922. godine mnogi preživeli vojnici pitali kako su uopšte mogli da rezonuju na način na koji su to radili 1914. kad su polazili u rat. I najčešće, krećemo u rat i pokrećemo katastrofe zbog određenih viđenja interesa i kada dođemo do trenutka da je sve uništeno, kada smo u ruševinama, kada nam je porodica izmasakrirana, žena silovana, deca isečena na komade, pitamo se šta je smisao svega. Zato nema mnogo plemenitijih ciljeva u životu od želje da služite i pomognete sugrađanima. Može se, naravno, pomoći na mnogo načina. Jedan od njih je u razmišljanju i pokušaju da se stvari poboljšaju. Kroz život sam to pokušavao da uradim onoliko koliko sam mogao. Ali zaista, to su moje dve stalne opsesije i zahvalan sam vam što ste to primetili.

Ali ratova još uvek ima. Spremaju se i novi...

- Pa, naravno. Napisao sam knjigu koja uskoro treba da izađe, pod naslovom “Potrebna je nada da bi se preduzimalo”. Iako smo svedoci mnogih ružnih slika, moje uverenje je da, na sreću, zaista nismo u situaciji koja bi mogla da se poredi sa 1914. ili pak 1945. Veliki svetski rat nije na vidiku. Ali, naravno, treba raditi bez prestanka i graditi... Ja verujem u institucije. Moramo graditi institucije jer ne možemo promeniti ljudsku prirodu. I ako sam ja ubeđeni Evropljanin, ako mislim da je evropska konstrukcija nešto za šta se vredi boriti, to je zato šta smatram da je ta konstrukcija izuzetno iskustvo, sa manama, ali globalno izvanredno pozitivno. Treba konstantno graditi institucije, ne da bi sukobi nestali – uvek će biti sukoba – već da bi napravili okvire koji omogućavaju njihovo civilizovano rešavanje.

 

NIN 2932 od 08.03.2007.

 

 

 
 
Copyright by NSPM