Dragoljub Mićunović

Izvolite, jurišajte na Kosovo

Nikakav „zavet predaka”, nikakve obaveza za potomstvo ne mogu da opravdaju to što će čovek protraćiti svoj život onako kako „traže preci” ili onako kako on misli da će „tražiti potomci”. Mi nemamo pravo ni zbog čega, ponavljam, ni zbog čega, da ljudima ugrožavamo normalan, siguran, bolji život.

Razgovor vodio Rade Stanić

Možete da ponavljate da je kršenje međunarodnog prava i priznavanje nezavisnosti Kosova nepravda i da to nećete da prihvatite, ali život mora da ide dalje. Ne možemo svoditi celokupni život na „teritorijalnu odbranu”. Teritorije su veoma važne, ali postoji i nešto što se zove život, što je takođe važno i, rekao bih, najvažnije, kaže u intervjuu za „Politiku” predsednik Političkog saveta Demokratske stranke Dragoljub Mićunović. Mićunović je 1989. sa grupom intelektualaca osnovao DS – prvu opozicionu stranku u Srbiji. Predsednik stranke bio je od 1990. do 1994. kada je zbog razmimoilaženja sa Zoranom Đinđićem podneo ostavku. Nakon izlaska iz stranke formirao je nevladinu organizaciju Fond „Centar za demokratiju” 1994, a dve godine kasnije osnovao je novu političku partiju – Demokratski centar i postaje njegov predsednik. U septembru 1999. godine pozvao je sve opozicione stranke u Srbiji na ujedinjenje organizujući „Okrugli sto opozicionih stranaka u Srbiji” koji je rezultirao stvaranjem koalicije DOS (Demokratske opozicije Srbije). Godine 2004. Mićunović se vratio u staro jato ujedinjenjem DC-a i DS-a.

– Granice se menjaju, a ovaj život, racionalno gledano, ne možemo da zamenimo za neki drugi ili da ga odložimo. Kad je bio rat u Bosni, sa dugim pregovorima oko procenata teritorije, jedan moj prijatelj, jedan od osnivača DS-a, kaže: „Kakav Vens-Ovenov plan, sad moramo da odredimo granice za naredne dve hiljade godina”. A ja ga pitam: „Koje su granice na Balkanu starije od pedeset ili sto godina”.

Dakle, treba da razmišljamo „procesno” i da zamislimo šta će biti za 15, 20 godina, gde ćemo biti. Da li smo se zbilja tako dramatično vezali za „jedinu moguću sudbinu”, ma koliko ona bila nepravedna? Ali i sa nepravdom mora da se živi.

Ako to tako prihvatimo, zar nekom ne može da padne na pamet da proglasi i Vojvodinu za državu. Bivši nemački ambasador Cobel je govorio upravo na tu temu?

Može da kaže šta ko želi, ali u Vojvodini živi dovoljno veliki broj Srba i to pitanje ne može da bude tretirano ozbiljno. Ali, ako to neko kaže na Kosovu, posle onoga što se na Kosovu dogodilo, posle uspostavljanja protektorata UN, dolaska stranih trupa, to zvuči drugačije, nema analogije. Da ponovim: mi nezavisnost ne treba da priznajemo. Ali samo naivni misle da pravda uvek pobeđuje. U svakodnevnom životu vidimo da pravda veoma retko pobeđuje. Isto je to u međunarodnim odnosima. Cela istorija je sazdana na nepravdama, uvek su jači tlačili slabije. Ali, ako se ne bismo zalagali za pravdu i kao pojedinci i kao država, priznali bismo da je svet džungla. I zato, bez obzira na ishod, moramo da se zalažemo i borimo za pravedna rešenja.

U čemu se sastoji takva borba i čime bi smo se borili?

Rekao sam, onim sredstvima kojima to možete. U suprotnom, ako neko misli da može silom, neka izvoli, jurišajte, pa poginite svi kao pod knezom Lazarom, do poslednjeg čoveka, i neka istorija zapiše: mi nismo dali metar svoje teritorije! Ja sam te herojske priče slušao i za vreme diskusije u skupštini oko Rambujea i kasnije. „Bolje da se ispišemo ne samo iz Srba već iz ljudi, nego da strana noga kroči na Kosovo”. Pa je došla strana noga, kročila na Kosovo, a niko se od tih junaka nije ispisao iz ljudi, niti je „metak hteo” u junačke grudi. Jedna je stvar da li ćete nešto dobrovoljno prihvatiti, a druga da li „morate” prihvatiti. Živite, na primer, u diktaturi i ne slažete se sa njom, osuđujete je. Da li to znači da nećete da živite? I kažete, pošto je to tako u državi, onda neću da živim? Ne, vi živite. I borite se. Ali ne borite se tako da jurišate na diktatorovu palatu i poginete uzaludno odmah. Ko nama garantuje da će za 20 godina Evropa imati ovakve granice, ili da će uopšte imati granice? Mogu da verujem da zbog globalizacije privrede granice neće imati onaj značaj koje su imale u 19. i 20. veku.

Mnogi bi rekli da je tu priču o granicama koje neće imati značaj trebalo ispričati Albancima na Kosovu.

Ja sam im to i govorio. Imali smo jednu konferenciju nevladinih organizacija 1995. godine i raspravljali o etničkim odnosima na prostoru bivše Jugoslavije. Ondašnji stav UN zastupao je Gerd Arens i onda je stav bio da pitanja autonomije mogu da se urede, ali promena granice ne. Okolnosti su se promenile.

Da li psihološki i politički profil Vojislava Koštunice odgovora profilu Envera Hodže?

Ne, oni su potpuno suprotni, i u političkom i psihološkom pogledu. Jedan je konzervativni političar, drugi komunistički „revolucionar”, jedan je „legalista” drugi diktator „voluntarista”, ne vidim svrhu ovog pitanja.

Ali , DS i G17 plus u kampanji stalno govore o izolaciji i samoizolaciji...

To su ipak samo metafore. Izolacije mogu biti različite, nametnute i kao samoizolacije. Amerika je imala snažan izolacionistički pokret, ali sa verovanjem da je to korisno njenim građanima. U našem slučaju svakome je jasno da mi ne možemo da izdržimo političku i privrednu izolaciju.

Šta podrazumevate pod izolacijom?

Nama treba nekih šest, sedam milijardi evra deviznog priliva godišnje. Ako bi to izostalo, mi bismo za manje od godinu dana anulirali sav privredni rast, kao i rast standarda od 2000. godine do danas. Ako neko veruje da možemo da „zaledimo” ili degradiramo diplomatske odnose sa najrazvijenijim zemljama, a da pri tom i dalje razvijamo ekonomske i druge odnose, onda je on u teškoj zabludi. Ne može se odvajati diplomatija od politike i privrede. To sve zajedno čini jednu celinu odnosa. Naše ambasadore moramo vratiti u ove zemlje iz kojih su „došli na konsultacije”, kako se taj diplomatski demarš naziva. „Konsultacije” treba što pre završiti, kako bismo nastavili dijalog sa privredno i politički veoma „jakim” državama. Iluzija je da mi možemo dugo – a niko nam ne kaže koliko – da imamo zamrznute odnose sa najvažnijim i najvećim zemljama.

To nije rekao ni DS?

Rekao sam niko. Vlada kaže – diplomatski odnosi će biti takvi dok te zemlje ne promene svoje mišljenje o Kosovu, što znači dok ne povuku „priznanje”. A ko još veruje da će Amerika sutra promeniti mišljenje i reći: ipak ste vi Srbi u pravu, poništavamo priznanje nezavisnosti koju smo dali Kosovu? Ne dešava se ni malim, a kamoli velikim državama da tako brzo menjaju svoju politiku.

Imamo evropsku perspektivu, pri čemu nije najvažnije kada ćemo ući u EU, već je važan i sam proces integracije, proces našeg reformisanja iznutra, da prilagođavamo svoje zakone i standarde evropskim, da postajemo uređena pravna država, sa stabilnim institucijama, kredibilna u ekonomskom i političkom smislu. Samo takvi možemo i treba da uđemo u EU. A, ako mi postavimo prethodni uslov da zemlje EU moraju da se odreknu svog priznanja nezavisnosti Kosova, onda mi na duži rok sebe lišavamo, ne samo evropske perspektive, već i reformisanja, razvoja i modernizovanja. Zapravo, mislim da to znači da mi nikad sa Evropom nećemo uspostaviti normalne odnose i korisne odnose.

S druge strane, ja verujem u „hod istorije”, verujem da će sve evropske zemlje, i zemlje „zapadnog Balkana”, i Ukrajina, Moldavija, Belorusija, imati „evropsku perspektivu” i članstvo u EU. I Rusija će se naći u perspektivi u nekom velikom kompleksu saveza evropskih država, jer to diktiraju moderna tehnologija i moderno svetsko tržište.

Ne verujete da će Amerika povući priznanje nezavisnosti, da Srbija treba da vrati povučene ambasadore. Vi za mere koje je Vlada Srbije preduzela prema zemljama koje su priznale nezavisnost tvrdite da su besmislene?

Ne kažem da su besmislene, već da nisu delotvorne i da moraju biti kratkotrajne. Nešto se moralo uraditi i postoje gestovi koji su očekivani, kao što je „privremeno povlačenje ambasadora na konsultacije” . Ali, moraju se preduzimati mere kojima nećemo naškoditi pre svega sebi. Nismo mi nijednu zemlju oštetili, uplašili ili joj pripretili time što smo povukli ambasadore. Nismo mi toliko značajni da pogodimo nečiju privredu ili snizimo kredibilitet time što ćemo povući ambasadore. Zato, posle mesec dana treba gledati da li ta mera ima negativne efekte. Ako nema rezultate, ima li štete? Vidimo da ima. Jer kad vladini ministri ne razgovaraju sa ambasadorima onda mnogi poslovi koji moraju da prođu diplomatsku verifikaciju stoje.

Koje mere su produktivne, ako te nisu?

Produktivne mere su, recimo, zahtevi za održavanje međunarodnih konferencija ili za razgovore u međunarodnim institucijama. To vas ne košta ništa, a može da da i neki rezultat. Ali, velika je iluzija ako se veruje da možemo da preduzmemo mere koje će poništiti volju ovolikog broja i ovako značajnog broja zemalja koje su priznale nezavisnost Kosova. Mislim da je mnogo bolje da vodimo pregovore, ima elemenata za razgovore o statusu naših odnosa, šta je sa severnim delom Kosova, šta je sa enklavama, šta možemo da učinimo za ljude koji tamo žive.

Da li to znači da je nezavisnost Kosova za vas završena stvar?

Nije za mene, ali jeste za veliki broj veoma značajnih zemalja. To što mi kažemo da nezavisnost nisu priznali Nikaragva ili Malezija, pa prebrojavamo zemlje koje jesu, a koje nisu – ta aritmetika nema mnogo značaja. Za nas je porazno da su zemlje G-8, zemlje koje vladaju svetom, priznale nezavisnost Kosova, izuzev Rusije. Ako poraste američki pritisak, sutra će svi naši susedi priznati nezavisnost, a onda i „kritični” veliki broj zemalja.

Bez obzira na gaženje međunarodnog prava?

Mnogi će vam sami priznati da je to u suprotnosti sa međunarodnim pravom, da nisu poštovane sve pravne procedure, sve će vam priznati. Postoje dva principa na kojima se temelje međunarodni odnosi: jedan je samoopredeljenje naroda, drugi nemenjanja granica silom. Ali mi smo na sopstvenoj koži, prilikom raspada Jugoslavije, videli gaženje oba principa primenom trećeg principa. U slučaju Hrvatske i Slovenije primenjivao se princip samoopredeljenja. Kad je to tražila Krajina – važio je princip celovitosti republike. Isti slučaj bio je sa Bosnom, a sad u slučaju Kosova – opet samoopredeljenje. Jasno se vidi da tu nema principa koga bismo se mi držali sa nadom da će se poštovati. Postoji na delu „princip pragmatičnosti”, pragmatički realizam, jer to ove koji imaju snagu da određuju principe najmanje košta. Mi smo suočeni sa tim pragmatizmom velikih sila ili pragmatizmom moći koji je u stanju da nametne međunarodne odnose. Jer međunarodno pravo i nastaje na osnovu odnosa snaga, kojima se „nameću”, ili finije rečeno, „utvrđuju” međunarodna pravila.

Da li može da se kaže da je stav DS -a o Kosovu sledeći: mi nezavisnost nećemo priznati, borićemo se za njega do granica u kojima ta borba neće nauditi našim interesima, ulazićemo u evropske integracije makar to značilo i indirektno priznanje Kosova?

Mi smatramo da još ima potencijala za pregovore i preformulisanje statusa bilo dela ili ili celine Kosova. Ali proces približavanja EU ne traje jedan dan, nego će cela decenija da potraje pre nego što postanemo član. Zašto bismo mi sada zaustavljali proces integracija, a pitanje priznanja ostavimo po strani, jer to niko od nas ne traži i možda će biti postavljeno za deset godina. Zašto mi da se zaklinjemo kako ćemo reagovati i šta će se dogoditi za 10 godina?

Vojislav Koštunica tvrdi da svaki oblik sporazuma sa EU u trenutku dok Brisel šalje Euleks na Kosovo znači indirektno priznanje nezavisnosti?

Postavljam obrnuto pitanje: dokle će postojati zid prema Evropi? Dok se ne dogodi da ona promeni svoj odnos prema statusu Kosovu? Koliko će to trajati? Nemojmo da pravimo prepreku samima sebi, pa da kažemo: pošto će oni jednoga dana verovatno tražiti od nas da priznamo Kosovo – a mi to nećemo nikada učiniti – onda nema razgovora razgovora sa Evropom.

Dakle glavni konflikt zbog čega se raspala vlada bio je: sa Evropom ili bez nje.

Ne pitam vas o budućem vremenu, nego da li bilo kakav sporazum sa EU danas znači ili ne znači indirektno priznanje Kosova...

Razumem šta me pitate. Ceo vic je u sledećem: ako kažete potpisaćemo Sporazum, onda će biti „ua, izdajnici!”, znamo to već: „bolje da jedemo korenje, nego da ponizno sagnemo glavu”, pošto smo se tako „zakleli”, naše je bar carsko nebesko. Ali, to je smešna politika. To danas ne prolazi kod racionalnih ljudi. Ljudi danas hoće da jedu, da se zaposle, da se školuju, da putuju, da žive u pravno uređenoj državi, teško žive, hoće da im život bude bolji. To ljudi hoće i to vam govori 70 odsto građana i to vam svedoče izborni rezultati.

Stiče se utisak da Brisel, slučajno ili namerno, sapliće Borisa Tadića? Da li delite taj utisak?

Ne. Brisel radi isključivo iz svog interesa, u tom pogledu mogu da kažem da su sebični. Ne verujem da EU kao generalnu politiku ima cilj da osujeti DS jer joj lakše da bude bahata sa Srbijom, ako su joj radikali na čelu. To je dosta uprošćeno gledište, jer demokratizacija „radikalske Srbije” traje duže i košta više.

Da li DS i DSS vode kampanje zastrašivanja?

Nažalost, političke kampanje su svuda u svetu populističke. Ako Hilari Klinton hoće da umanji Obaminu popularnost, ona mora da podseti ko mu je bio deda, ko mu je bio učitelj, da je bio musliman i tako dalje. Pojavom televizije nemamo više u opticaju pojmove o kojima ljudi razmišljaju, već imamo slike koje razvijaju emocije. I otkako se kampanje vode preko TV kao glavnog sredstva one su postale populističke. To postoji i kod nas. Sigurno da i DS vodi računa o tome da neke glasove ne izgubi na čisto emotivnom planu, da ne bi neko rekao: ja bih glasao za DS, ali neću, jer nešto njihov odnos prema Kosovu nije u redu. Ili, kao što DSS radi, mi ćemo se držati Kosova, svejedno da li od toga nešto ima ili nema, ali važno je da birača podsetimo da je on pripadnik „roda” kome je Kosovo u srcu i to će nešto proizvesti.

Vidite kako se građani ponašaju kad je reč o Kosovu: s jedne strane, mnogi su spremni „da poginu” za njega, s druge strane, svi bi hteli bolji život i u EU. Imali smo juče debatu o Evropi, u okviru projekta Centra za demokratiju: Demokratski politički forum, da razmotrimo da li je to šansa za Srbiju, ili samo izazov. Želeli smo da otvorimo dijalog o tome, sa učesnicima različitih političkih opcija. To je napor da se racionalno i mirno razgovara sučeljavanjem argumenata. U kampanji to nemojte da tražite. U kampanji je bitka za glasove.

Da li se i DS uplašio rezultata, pa je zbog toga G17 plus dobio skoro 23 od sto mandata?

Politika DS-a bila je široke ruke, da se ne ulazi u cenkanja koja će trajati beskonačno, da li će biti dva ili tri poslanika više. Svi ti mandati će biti na jednoj strani i učinićemo sve da se njima ne može trgovati. Važnije je da obezbedimo vladu nego da se insistiranjem na broju naših poslanika prospu glasovi koji bi po prirodi stvari bili naši. To su oni koji su glasali za Tadića i normalno je da ti glasovi ne propadnu. Imamo relativno visok cenzus i ako bude visoka izlaznost to su stotine hiljade glasova. Tako da to nije pitanje straha, već računice,

Novi partneri DS -a se nisu ranije pokazali kao lojalni. G17 plus je srušio dve vlade, Nenad Čanak je bio sa LDP-om... Kako mislite da se zaštitite?

Doslednost nije karakteristika većine naših partija. Koalicije nisu zasnovane na ljubavi, već na interesima i kad se oni pomešaju svega ima. Ima i ličnih podozrenja, ali to sve sada ide u drugi plan. Ne bi me čudilo da i oko sastava vlade počnu razni dogovori, ali se nadam da ćemo kroz kampanju doći do zajedničkog imenitelja. Za sada su to pet principa.

[objavljeno: 23/03/2008.]